Rozhovor s Valtrem Komárkem, aneb Che Guevara – poslední politický romantik

Jak došlo k Vašemu setkání s Che Guevarou?

Pracoval jsem na Kubě jako ekonomický poradce vlády a v té době vyvíjel svou ekonomickou činnost i Guevara jako nový ministr průmyslu. Přijel jsem v dubnu 1964 a on se záhy vrátil z cest a hned projevil zájem. Tehdy byl pořád druhý muž Kuby a vzal na sebe perspektivní plán rozvoje země.

Můžete popsat Vaše první setkání? Jak na Vás zapůsobil?

Nejdřív jsme měli nějaké schůzky na poradách, tam to probíhalo normálně po tradičních cestách – diskuse, monology, udílení slova, závěrečné shrnutí. Nebyl jsem tehdy nijak zvlášť fascinován, spíš jsem to bral s rezervou. Jemu se ale zřejmě zdálo zajímavé, co jsem říkal, tak jednou přišel za mnou, v khaki uniformě, vytáhl dva doutníky a jeden mi nabídl. Chtěl si o věcech podiskutovat a diskuse se protáhla do ranních hodin, latinoamerikánci jsou vůbec vášniví diskutéři. Zřejmě tam přeskočila jiskra, na poradách jsem říkal, že je těžko zpracovávat nějakou investiční perspektivu, když není celková vize, kam Kuba chce směrovat, jestli zůstat u cukru, vydat se sovětským směrem těžkého průmyslu, nebo nějakou vlastní cestou. Velice ho to zaujalo, ale rozpovídal se o Sartrovi, se kterým se sešel, a jak ho teď zaujal ten existencialismus a co prý já si o tom myslím… Byl jsem pozdě večer unavený, překvapil mě tím a tak jsem bafal a rozmýšlel, co proboha mu na to řeknu. Byl pro to dost zapálený, já jsem to bral velmi skepticky, že je to spíš voluntaristická koncepce, chtěná, že nevychází z objektivní představy světa, že demonstruje svou zálibu ve smrti, na můj vkus zajímavé, ale neucelené. Pak začal mluvit o teoriích mladého Marxe, problému odcizení, což se mi právě na těch existencialistech líbí, že vidí možnost seberealizace. Pak se řeč přes nějaké další reminiscence dostala na pomezí záhrobí a věčností až k Baudelairovi a shodli jsme se, že je to básník nevýslovné krásy a že se mu křivdí. Mluvili jsme o prokletých básnících jako rebelech, básnících vzpoury a společenského prokletí. Pak se zeptal, co si myslím o tom socialistickém realismu, on si o něm myslel, že je to trapné, nesmyslná koncepce lidí, kteří umění nerozumí, víte, uctíval Picassa a moderní umění… Podařilo se mu tehdy v Paříži utéct ochrance a zašít se na den a noc v Louvru u obrazů.

Jak to pak bylo s koncepcí rozvoje Kuby? Dostali jste se k ní vůbec?

Ano, ale až hodně pozdě. Říkal, že si dlouho s nikým takhle nepopovídal, protože všichni na to nemají čas ani náladu, věnují se pouze politice. Nemusel jsem ho příliš přesvědčovat, že sovětské rady vybudovat metalurgický kombinát jsou naprostý nesmysl. Tohle naše střetnutí ho charakterizuje spíš jako intelektuála francouzského ražení, levicového pohledu na svět, člověka sečtělého, nesmírně uměleckého založení. I když to byla revoluce mladá, vynikal mezi nimi, i ten Fidel byl spíš technolog moci, zaměřený velice pragmaticky, zatímco tenhle vypadal jako poslední politický romantik. Udělal na mě velký dojem a to, že jsem obstál ve zkoušce ohněm, nebo Sartrem, založilo náš zvláštní vztah. Mně se ohromně líbilo, že má takový zájem a je ochoten o všem diskutovat. První dojem byl tedy po dlouhé diskuzi velice dobrý.

Setkával jste se s ním pak asi docela často. Můžete tedy celkem zodpovědně říct taky něco o jeho méně lichotivých vlastnostech? Každý člověk má i své stinné stránky. Nebo byl skutečně tak dokonalý, jak si ho mnozí po celá desetiletí idealizují, dnes možná víc než tehdy?

My jsme těch diskuzí pak měli celou sérii, takže jsme se velice dobře poznali, pracovali jsme společně na tom perspektivním plánu. Chodil jsem s pracovní skupinou velice dobrých ekonomů a techniků do různých závodů, kde se diskutovalo o průmyslu, a můj názor na něj byl už tehdy trochu rozpolcený. Neviděl jsem ho jako ucelenou postavu. Velice jsem obdivoval jeho nasazení, snahu formovat revoluční vizi budoucího světa, ale už tehdy bylo vidět, že je i ekonomický romantik, že některé věci nechce vzít na vědomí. Měl velikou averzi k hmotným stimulům, bylo zřejmé, že je trochu na pokraji utopie. Diskutovali jsme o tom, já jsem vystupoval opatrně, byl na to celkem alergický. Trval na svém pojetí, byl to ale víc filozof v dobrém slova smyslu a byl vždycky přístupný diskuzi. Neustále četl, vzdělával se, ale pořád nedoceňoval ekonomické problémy.

Změnil se dnes, s odstupem času nějak Váš názor na něho, ve světle historického vývoje anebo vlastního dozrávání? Jste si vědom nějakěho posunu?

S odstupem doby ho stále vidím jako myslitele, což je nutno říkat, protože lidi strašně málo vědí o jeho myšlenkách, já jsem o něm četl jedenáct svazků tak o 500 stranách, je jich možná třináct. Respektoval jsem ho jako člověka filozofie, vize, ideálů a nesmírně odvážného guerilistu, ale s odstupem doby si myslím, že bych mohl pominout ty ekonomické věci. Jeho velikost nebyla v tom, ale myslím, že se mýlil v jiném: nedošel na to, že guerilou se svět nedá změnit. Tehdy jsem to bral tak, že Batistova diktatura byla opravdu krutá, tupá, a imponovalo mi, že se vysokoškoláci vzbouřili. Nesporně šlo o veliké vítězství vůči totalitnímu systému. Později, jak jsem se naučil klidněji dívat na dějiny, bych řekl, že ten Batista by to tam stejně projel, snad jenom o několik let později. Myslím, že se v tom mýlil do konce života. Kdyby on tu svou zvláštní schopnost vize a názor, že když chceme změnit svět, musíme změnit sami sebe, dovedl do důsledků, dopadl by jinak. Takhle byl v rozporu sám se sebou, když chtěl měnit svět se zbraní v ruce a pak zase měnit revolucionáře. Bál se, že komu zachutnají peníze, nikdy již nemůže žít s ideály, chtěl, aby lidé pracovali z morálního podnětu, což byl jistě jeho omyl. Myslel, že když nezměníme sebe, nezměníme svět, a vůbec nedocenil, že lidi, kterým zachutná moc, vykoupená krví, taky nebudou schopní ideálů. To byl jeho životní omyl, který pak taky způsobil jeho konec…

Jistě. Z Kuby by musel stejně odejít, protože se neshodl s modelem socialistického realismu, ale kdyby pokračoval ve filozofickém vývoji a pracoval myslí a srdcem, mohl tady být dodnes jako zajímavý politik, jistě jinak vyvinutý, ale s nábojem co měl v sobě, mohl docela pomoct řadě dobrých věcí.

Snad trochu zjednodušeně tedy můžeme říct, že i přes všechnu svou snahu o vzdělávání, ochotu diskutovat a přistupovat k novým věcem v konečném důsledku podlehl své naivitě, idealismu a velikášství?

To bych mu všechno odpustil… Obrovský krok zpátky ale udělal v tom, že svou vizi založil na násilném boji, stejně jako dnes Hamas, nebo také Izrael. Takhle se lidi v životě nikam nedostanou. Mýlil se hluboce v tom základním a zůstal geniálním idealistickým schizofrenikem. Tehdy jsem ho považoval za ekonomického romantika, který nedoceňuje tržní hodnoty, ale myslí mu to i tady. Nebál jsem se o něj, ale obdivoval ho a bral jejich guerilu jako nutnou záležitost, ne jako zcela zásadní omyl. Kdyby se neubíral cestou filozofie, stejně by někde skončil buďto fyzicky, nebo duchovně jako ten Fidel. To jsou pak už jenom karikatury revolucionářů, směšné postavičky těch diktátorů, kteří opustili všechno zač bojovali.

Sdílíte názor, že v závěru života, během svého afrického a bolivijského dobrodružství hodně přestřelil, když dopustil, aby jeho idealismus převážil nad racionalitou?

To už je otázkou analýzy. Nemyslím, že přestřelil, ale že se zásadně mýlil v otázce strategicko-koncepční. Měl odjet od těch dvou bratrů a číst, psát, mluvit, myšlenky měl velice zajímavé i co se týče rozvojového světa. Protože i když tam strávil hodně času, cvičil ty partyzány, tak pro Afriku koneckonců nic neudělal. Kdyby kultivoval sebe, jistě by i tam zanechal hluboké stopy. Takhle se všechny jeho další pokusy dají hodnotit spíš negativně, naprosto ztroskotal. Nebyla to dobrá cesta.

Myslíte, že kdyby nezemřel, mohl zabránit tomu, aby se kubánská revoluce dostala do slepé uličky?

Ne, to by nemohl, protože byl od počátku jenom Dvojkou, byl Argentinec a tedy host. Odehrávala se tam obrovská světová operace – sovětští maršálové si zhodnotili Kubu jako nepotopitelnou letadlovou loď na břehu Ameriky a rozhodli se, že ji prostě koupí. A šli za tím, velice tvrdě, jak armáda, tak KGB. Jednali s Fidelem, který byl ekonomicky úplně na dně kvůli Američanům, ale i sobě. Najednou neměl ani odbyt pro cukr. Kuba neměla žádnou energetickou bázi. Hledal tedy mezinárodně, s Čínou mu to nevycházelo a pragmaticky se vrhl do náručí Sovětů, kteří si stavěli kruté podmínky.

Jak na to reagoval Guevara ?

Okamžitě se stavěl proti, měl vyhraněnou představu, že reálný socialismus je naprosto nepřijatelný, kritizoval ho, často o tom mluvil i ve světě a stal se pro Sověty personou non grata. Dali si proto podmínku, že jednoznačně musí odejít, a Fidela do toho dotlačili. Nemohl by tam zůstat, i kdyby jenom psal, spíš jet do rozvojových krajin, kde byli kultivovanější inteligenti schopní diskutovat, kde by jistě dokázal velké věci. Takhle byl mezi Skyllou sovětského reálného socialismu a Charybdou vlastní pomýlené, ale do posledního dechu neotřesitelné víry v guerilu.

Jaký byl vůbec jeho vztah k Fidelovi ke konci společného působení? Víme, že ho od začátku přijímal jako vůdce a rozuměli si i přes značné povahové rozdíly. Později už to asi tak ideální nebylo…

Oni Sověti nebyli žádní dobromyslní pánové. Řekli: „My vám zaplatíme, ale vy budete dělat, co řekneme!“, a vsadili na Castrova bratříčka, který jako ministr obrany pracoval na sovětizaci armády. On byl v SSSR pečený vařený a rozhodně byl jejich důvěrníkem. Fidel mu to nechal, Guevaru nejdřív odsouvali, až se Rául stal Dvojkou, což Guevara absolutně nemohl strávit.

Ráula asi moc v lásce neměl…

V tomhle byl spíš, alespoň jak o tom mluvil se mnou, velmi tolerantní. Nikdy jsem od něj neslyšel nějaké zlobné hodnocení. Jednou si akorát postěžoval na Chruščova, že je to upocený sedlák, furt něco mluví, hrozný člověk. A to ještě nevěděl, že přijde Brežněv… Mluvili jsme o tom zcela otevřeně a naprosto kacířsky.

Nějaký vliv ale přece musel mít, když se Castrova prosovětská orientace naplno projevila víceméně až po jeho smrti, když podpořil sovětskou invazi do Československa a ukázal se tím jako zrádce guevarovských ideálů. Byl mezi nimi nějaký zlomový okamžik?

Castro byl velice chytrý technolog moci. Využil k propagandě, co mohl. V roce 1968 to zřejmě už jinak nešlo, musel se jasně vyjádřit. Bezprostřední příčinou a důsledkem jejich rozluky byl nejspíš Guevarův projev na Kongresu třetího světa, v únoru 1965. Vystoupil tam s teorií neekvivalentní směny surovin a strojů mezi rozvojovými a vyspělými zeměmi. Tam prohlásil, že stejně jako imperialistické Spojené státy přistupuje k rozvojovým zemím i Sovětský svaz, který se tak podílí na vykořisťování. Vyvolalo to skandál. Když se pak v březnu vrátil, na letišti ho čekali jenom Fidel a prezident, zřejmě tam se na něj Fidel obořil. Od té doby se vlastně moc neukazoval. Pak zmizel.

Setkal jste se s ním ještě?

Já už jsem se s ním pak taky neviděl, měl jsem jenom zprávy od společných přátel. Fidel přečetl ten jeho dopis na rozloučenou až na podzim. Hodila se mu samozřejmě ta legenda pro prestiž vůči rozvojovému světu a taky nucení Sovětů k tomu, aby dál platili, protože už neměl co prodat. Taky se z toho udělal docela výnosný artikl. Takhle se jim Che hodil mnohem víc.

Dokdy jste pak na Kubě zůstal a jak se Vám tam bez něj pracovalo?

Ja jsem tam zůstal do konce dubna 1967. Měl tam spoustu přátel, takže jeho někteří nejbližší byli ministři a sdíleli jeho názory, i když se drželi obezřetně. Dodělával jsem perspektivní plán, který formálně pořád patřil prezidentovi. Práce bylo dost, ale naděje na realizaci malá, protože byla spojena s Guevarou. Bylo mi jasné, že bez něj by se nějaký zásadní obrat nedal provést. I s ním bylo těžko, protože bylo nutné prosadit nějaké ty tržní reformy, ale při té jeho toleranci se dalo nějak dohodnout. Po jeho odchodu pak bylo zřejmé, že sovětizace s velikášskou industrializací je totální a nic jiného tam nemá místo. Odvedl jsem poctivou práci, ale s minimální nadějí, že se to někdy povede realizovat.